柯军：我喜欢在传统经典中与古人“交往”

答题者：柯军

出题者：时桐

时间：2018年1月

简历

柯军，1965年出生，苏州昆山人，毕业于江苏省戏剧学校昆剧科，系第四届中国戏曲学院研究生。工武生、老生，早年师从张金龙、白冬民、侯少奎，后为“传”字辈表演艺术家郑传鉴入室弟子，又受到周传瑛、包传铎等前辈传教。代表作有《夜奔》《云阳法场》《对刀步战》《沉江》《闯界》等。2005年因主演《宦门子弟错立身》获第22届中国戏剧梅花奖榜首。

2004年江苏省昆剧院改制，柯军担任了国内首家企业型昆剧院院长，通过连续不断地推出本院著名演员的“个人专场”，青年演员的“评比展演”和折子戏的“星期专场”，吸引了大批青年观众，又通过名著改编把昆剧名著的情节以折子戏连缀后用全本戏方式推向观众，推出全本昆剧大戏22部，把当时处于入不敷出濒危状态的昆剧院打造成了一支超级昆剧团队。这一时期，业内把省昆的华丽转身称之为“柯军现象”。

采访手记

2017年度“中国最美的书”评选揭晓，著名昆曲演员柯军创作的新书《说戏》正式发布，并获此殊荣。身为江苏省演艺集团的总经理，柯军总是分外忙碌，匆匆来京，又悄悄回到南京。采访便是定在柯军回到南京后，一个安静的上午。

曾是第22届戏剧“梅花奖”的榜首，现在又是江苏省演艺集团总经理，在表演和行政工作之间切换，他骨子里却一直是一个纯粹的昆曲人。这次新书《说戏》，从中他在试图探寻追问一部戏的原著与表演之间、传承之间的关系，以一个传承人的角度，向读者展示出传承中再思考、再创造的过程。一如他一直秉承的观念，不把传统戏剧做成实验戏剧，而是借传统的元素做成实验戏剧。

跟他聊天，聊到表演、聊到昆曲，他滔滔不绝，但谈到他自己的特质、和人的交往，他又表现出了内向的一面，话不是很多，几句话中也总能带出昆曲的烙印。

除了表演之外，他也乐于尝试与艺术相关的领域，书法、篆刻，都是他的业余爱好。表演之中表达了他对人物、对戏曲的理解，而书法、篆刻则给了他更大的空间去吸收养分，用专业精神打磨艺术，思考传承。

从红氍毹到书卷间，变化的是他对戏曲、对传承多面的思考，不变的，是他一直坚守的匠人情怀。

1今年您的新书《说戏》获评为“中国最美的书”，您所专情的昆曲又被誉为“中国最美的戏曲”，在撰写这本书的时候，对于书中体现的“图书之美”与“昆曲之美”，它们之间的联系，您是如何理解的？

这本书包含的，不仅有“昆曲之美”“图书之美”，还有人性之美。对于图书的美，我不是很了解。但一般情况下，当我看到一本图书，被这本书吸引，首先它的文字一定要很美，图画、色彩很美，整本书要有一种“安静之美”和“想象之美”。昆曲本身不仅仅是属于艺人的艺术，也是一种文人的艺术，是文学家、艺术家在书房里创作出来的一门艺术。中国昆曲是最优雅的文学和最精致的艺术的高度融合。《说戏》这本书所用的纸有两种，里面的内容是用圣经纸来印的，非常柔软、细腻；封面是用中国传统的手工宣纸印的，比较古朴典雅，这两种纸材和中国昆曲的水磨调，在气质上是相通的。而且这部书里面，还尝试了在白纸上印白字，去表达昆曲的内敛、含蓄。通过这本书，我想在舞台上和舞台下，演员和观众之间，建立起一座“美美与共”的桥梁，把昆曲的社会责任、社会担当，社会之大爱，包容到书里面去。

2您想通过《说戏》这本书，向观众传达您对当代昆曲怎样的理解？

通过这本书，我想传递的是《说戏》背后的戏。一切传统的东西都是有根的，所谓的“根”就是这部戏的原著，还有那些前辈、老师的塑造和演绎。我想要留住的，是前辈和老师们的艺术与品格；想要学习他们从无到有，从有到精，他们把最传统的东西塑造成经典，创造成艺术的过程。希望能以我的心和血，去接通古代戏曲人的心和血，接通我的老师的血脉，接通传统的血脉。为了传承艺术，要虔心地跪在传统面前，接下前辈们的衣钵，穿在自己的身上，但我还是我，要活在当下。六百年之前的观众已经不在了，我们的任务是将昆曲表演给现在的观众，把六百年前前辈们的创造，能够化为当下的元素，让古典活在当下。这就是我心中对当代昆曲的理念。

3您人生中有过很多次身份的转变，比如由一位昆曲演员到江苏省演艺集团总经理，在此过程中，您的心境发生过怎样的变化？

我一直很明白，任何角色都是需要我们去塑造的。如果只是去扮演一个角色，就显得很假，所以我是在“塑造”院长、总经理这些角色。我由一位昆曲演员，做到江苏省昆剧院的院长，又做到江苏省演艺集团的总经理，身份的转变是很大的，但我一直都在进行着艺术传承、艺术创作的工作，因为我是一个艺术创作者。这些年以来的感觉就是，心境变得越来越宽，想得也越来越长远，事情也是越做越多。但我始终很清醒，我最要做的是传承和创作。当我还只是一个演员的时候，会更专注在自己身上一些，想的是自己在舞台上的表现，如何去练功，去传承，现在想得更多的是，怎么样给更多的艺术家提供机会。尽管这会很累，但因为是为更多人去做事，自己是很宽心的。

4您经常扮演林冲、史可法、郭子仪这样的人物，他们之间的共性是什么？这类人物对您有着怎样的影响？

这些人物本身都受中国儒家思想仁、义、礼、智、信的影响比较重，对国家“忠”，对家庭“孝”，并且很有自己的理想抱负，很有中国传统士大夫的品格。这些人物对于我的影响很大。当我在工作生活中遇到很大的压力，我就会想起这些人，比如林冲。我难，有林冲难吗？我苦，有林冲苦吗？我的委屈，比得过林冲的委屈吗？一想到林冲，就会给我很大的力量，我就能体会到自己的幸福。我也一直在反思，假如我是林冲，我会怎么办？还有就是史可法，他能够舍生取义，为国捐躯，我们处在当代的环境，是否可以做到？包括去理解什么是爱国情怀，还有对战争的反思，这些人物总能带给我很多很深的认识。

5在文武老生行当之外，最喜欢的昆曲中的人物是什么？这个角色的魅力在于？

除文武老生行当之外的话，我比较喜欢李香君这样的人物吧。她身上具备中国文人的典型特质，尽管她是一位女子，但琴棋书画样样精通。我们南京大学的吴新雷教授曾经说过，像李香君这样的女子，一定是能够从戏剧学院、模特学院、文学院、艺术学院、音乐学院、政治学院同时毕业的学生。同时在她的身上，又不只是外形上的美，她爱憎分明，有宽广的情怀，很大的抱负，是一位集内在、外在之美于一身的女性。

6在您的微博上，除昆曲之外，还分享了很多书法与篆刻作品，这些爱好似乎是需要静心宁神才能做好的，您会特意为了创作营造氛围吗？

确实，这些是我的业余爱好，但对于我来说，也算在艺术创作和传承的范围里面。我对自己也有要求，做业余爱好也一定要有专业精神，同样需要付出很多时间来打磨，而不是去附庸风雅，不是用文化来装点门面。这和我做昆曲的心态刚好相反，昆曲是我的专业，我要用业余的心态去做，这样就可以做到不求名利。心态调整到这样，就能静下心来做书法篆刻这样的爱好了。

7您和您的爱人龚隐雷是著名的“昆曲伉俪”，你们有什么特别的交流感情的方式？

我们之间的交流方式就是昆曲，进行最多的就是艺术上的交流，包括对人物的理解，对昆曲的理解。最近龚老师在昆山当代昆剧院工作，如何把昆剧院的艺术做好，我们也会相互交流，相互学习。好在对于昆曲的气质与品格，我们的领悟都是相通的，交流昆曲只会更加增进我们的情感。有昆曲作为我们之间的共同语言，所以我们很少出现矛盾。

8忙碌工作之余，您通常如何分配篆刻练字与陪伴家人的时间？

一般情况下会把练字放到十二点半到下午两点之间，这是我工作之外休息的时间，到了双休日也都在练字，篆刻的时间大多数在晚上。刻印耗费的时间很长，开始要设计、构思，然后反写到石头上去，再来刻章。每一枚印章起码要花半小时到一小时的时间。我经常会刻到夜里一两点钟，有时候，我一个晚上要刻三到五枚印，可能要刻到凌晨三四点钟。2018年是孔尚任去世三百周年，我有计划把他的《桃花扇》中40出折子戏的戏名刻下来，这个计划从定下来到现在一个月，40枚印章已经完成了。这段时间每天都会刻章到很晚，我自己又要忙工作，所以陪家人的时间就很少了，往往都是一边刻章，一边陪龚老师讲话，直到她去睡觉了，我还是继续刻章到半夜。

9遇到他人的赞美或误解，你会如何回应？

我不太喜欢听到别人的赞美。因为我知道赞美对于我来说一点意义也没有。我很自信，即便没有人赞美，我也是“美”的。我也不是很喜欢拥有“粉丝”或者拥趸，我有自觉去做我应该做的事情，并不是靠赞美来给我力量。但遇到批评，我是会接受的。如果遇到误解，我会用比较哲学的思考去消解它。因为知道这是误解，所以我就不会去回应。就好像有人用枪去打一个靶子，如果你认为自己是那个靶子，就会被一枪击中。如果认为瞄准的不是你，那么你就不会被打中。遇到这些误解，要有很宽广的胸怀去理解，但也要从误解当中，去反思，为什么会遭遇误解？然后告诉自己，尽量去包容别人，提高自己。

10您认为自己最显著的特质是什么？

我最显著的特质，应该是做事情比较笃定吧，这和我演武生也有关系。我很清楚我的人生是什么样的，所以不会朝三暮四，不会被别人所左右。我也不怕苦。

11您曾说过昆曲是“最传统”，同时也是“最先锋”的艺术，您也曾创作演出过实验昆曲《夜奔》，您认为传统昆曲与实验昆曲，最大的不同在于何处？

我们不是去把传统昆曲做成实验昆曲，而是借一点传统去做成实验昆曲，这样就能成为“最传统”，也是“最先锋”的艺术。传统的《夜奔》是古代人创作出来的故事，受到观众们长期的认可。我们在塑造林冲这个人物的时候，要让自己“死掉”，人物才能栩栩如生地“活在当下”。让英雄“活在当下”，这是我们作为演员的价值，也是做传统《夜奔》的本意。做实验《夜奔》，是希望借一点传统，让我“活在未来”；借传统《夜奔》的文本故事、表演程式，让我成为一个角色。对待传统，不应该将它拆解、破坏，我们当代昆曲人应当是一支“探险队”，应该以考古的方式，去发掘、保护和传承它。传统与实验之间的距离，就是昆曲发展的弹性空间，距离越大，弹性就越大。

12在人际交往方面，最喜欢什么样的人？

首先，我不是一个喜欢进行人际交往的人。我喜欢在传统经典中，与古人“交往”。当下的人，我们不可能知道他们未来是什么样的，但是故去的人，我们可以知道他们曾经是什么样的。在故去的人身上，我们可以看到他们的人格魅力，他们的人生经历。和他们“交朋友”的话，能让现在的我活得比较踏实。

13您希望如何实现自己的艺术传承？

我现在要做的事情太多，人也很自由，如果我的自由太多，把时间都分给其他事，那么留给昆曲的“自由”就不够了。所以我正在策划建立一个“昆曲监狱”，希望有朝一日，能将自己和学生关起来，除了昆曲以外，身边没有其他的干扰项，尽心尽力地做一些传承工作。

14比起对于学生的要求，您对于自己的要求有没有不同之处？会不会更加严格？

我对学生的要求并不高，主要还是看他自己的态度。即使提出再高的要求，他没有听进去，也没有办法。他是他，我是我。我对自己是可以要求的，因为我能够听从自己的内心，所以我对自己是很严格的。

15有没有哪种习惯，是您坚持了10年以上的？您还想培养哪些习惯？

练习书法是坚持了10年以上的，篆刻更久一些，坚持了大概30年了。我还想培养的习惯就是写日记。我从2017年的6月1日开始写日记，到现在已经写了大概十七万字。我希望能够把这个习惯坚持下去，让以后的人能够看到，一个昆曲演员每天都在干什么，想什么，做了什么。

16在您看来，怎样才算达到了人生圆满的状态？

“人生圆满”就是，我演的戏，我创造的角色，在一百年以后，甚至是几百年以后，还能有学生的学生一直传演，这个戏还在，就等于我还“活着”。然后是，我给自己订下了规划，到2045年，也就是我到了80岁，想在我生日的那天和我的孙子两个人一起演昆曲《铁冠图》里面的《对刀·步战》。

17您最喜欢的颜色是什么？这个颜色与您的生活态度有怎样的联系？

我比较喜欢黑色。黑色是比较严肃，而且纯粹的。舞台上面经常用到的都是黑色的背景。黑的颜色，能够衬托出其他的颜色。我最常穿的衣服也都是黑色的。看到黑色也让我有一种到了夜晚的感觉，更加能够让人安静下来去思考。所以我喜欢黑色。

18何时何地让您感觉到最快乐？

现在没什么事情让我觉得“最”快乐，最快乐的时候应该在后面。我一直设想在2021年，建党100周年的时候，在昆曲的老家昆山，安排演出一百台的昆曲，大概四百出折子戏。这可能是我最快乐的时候吧。

19对于刚刚接触到昆曲的观众，您有什么话想对他们说？

“不到园林，怎知春色如许”，进到剧院里看戏吧。不要怕看不懂昆曲的高雅，放松一点，看到睡着了也是好的。睡着了也是与文化遗产在一起，与昆曲在一起。本版文/时桐